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任继愈:教育的出路在恢复科举
2009-07-15  来源:曲向东的BLOG

    第二次采访任继愈先生实属意外,因为先生很少接受媒体采访,《大家》栏目第一次采访也是多方联系之后才勉强应允。但是节目播出之后,先生却主动给节目的编导郭改云打来电话,说要接着谈,要谈谈中国的教育,“我有话要说。”找到了那期节目的场记,简要整理一下,发在下面,作为对先生的纪念。时为2006年10月。同样是在国家图书馆任继愈先生的办公室。

    主持人:是什么触动您对教育有这么多的感受?

  任继愈:咱们这个东邻日本,它国土跟山东省差不多大,人口比山东省多一点。它经济能力是世界第二,它资源最少,除了阳光空气,跟大家平均都一样以外,其他资源都少。可它为什么资源这么贫乏,而它又比较富裕,在哪里呢?就是这个科技,科技的基础就是教育。

  主持人:这是真正关系到可持续、长远发展的一个很关键的问题。

  任继愈:我觉得这点对我触动很大,咱们人力是日本的好多倍。发动十三亿的五分之一的智力,发挥得好的话,那不就超过日本了?不用说全部都发动起来。这根据在哪呢?就是教育。

    主持人:这个更根本的问题,为什么被我们忽略掉了?

    任继愈:我想以后会重视起来。现在一比就看出来,我们是工业制造大国,可不是创造性工业大国。手机我们出了很多,摩托罗拉覆盖了全世界,天津制造的。我们拿的就是加工费和工人的工资,大头人家拿走了。现在大家从上到下,也感觉到问题的严重性。如果信息有问题,核心不掌握的话,只要稍微有风吹草动,秘密掌握不住,都是人家掌握你。卫星可以上天,操作卫星能不能避免干扰,另外一个指挥绕着一定方向,黑客闯进,这种情形实际是个大问题。已经认识了这个问题,自主产权非常重要。

  任继愈先生说,教育的途径本来有三个:家庭、学校和社会。现在由于许多家长是双职工等诸多原因,家庭教育几乎是空白,社会教育也没有启动起来,这使得长期以来,我国培养人才的途径,就只有学校一条路。他担心,这条路走下去,会限制了人才的脱颖而出。

  主持人:我相信您也一定是有感而发吧?

  任继愈:我从事教育几十年,一辈子一直搞这个,我就眼看着教育的路子走得不大对。一再说减轻孩子们的负担,减不下去。

  主持人:现在实际上是学生们的课时可能少了,但是在课外去补课的时间多了。

  任继愈:咱们家都有孩子上学,上中学、小学,课外阅读时间是世界上最少的国家,而且我们一看在国际上,有奥林匹克竞赛,有物理的、有化学的、有数学的,都是拿金牌的,为什么呢?数学家丘成桐说过,奥林匹克竞赛,他不是数学家,他说数学竞赛不会培养出人才来。他是培养做题、解题的能力。要快要准,解题是人家出个题目让你去解。

  主持人:不是自己出题目?

  任继愈:自己看不见题目,找不到题目。这样子怎么能创造呢?我们一再说创新,培养创新人才,怎么创呢?咱们的教育方法不使他创新,有创新能力施展不开,分数卡得死死的。

  主持人:其实您刚才说应试教育,实际上批评应试教育的声音,已经不是三年五年,也不是十年八年,很多年了。但是好像学生们的学习压力确实是一点都没减,反而是越来越强,越来越增加。

  任继愈:因为高考就是指挥棒,高考指挥到高中,高中指挥到初中,初中指挥小学,一直到幼儿园。

  主持人:我们上学的时候,那时候我们听到最多的就是减轻学生的压力。不要一切都是为了考试,我们觉得可能到了我们下一代,到了我们的孩子,他们的压力会减轻得多,但现在实际上发现,我们的孩子压力比我们还大。

  任继愈:现在近视眼多了,戴近视镜的比我那时多得多。

  主持人:我女儿已经戴上了。

  任继愈:以前我们上学的书包一个肩膀就能背,现在两个肩膀背起来,我掂了掂是很重,十好几斤。

  主持人:您是孙子孙女?

  任继愈:孙子,上高中。

  主持人:您的孙子从小学到中学,初中到高中……

  任继愈:……一直在压力之下长大的。因为我不直接干预这事,因为是孙子辈,有他父母管,我是越级指挥,不合适。

  主持人:但是可能每个家庭都这样,孩子一旦升初中,一旦升高中,对于这个家庭来讲是件大事。

  任继愈:中考比高考还重。

  主持人:不管怎么样,高考基本上就看一个分数,但孩子升初中除了你的分数之外,要拿出一大摞各种各样的证书。

  任继愈:有的小孩含着眼泪弹钢琴真是残酷,鲁迅说“救救孩子”,到现在还没得救,我说得先救救教育。

  主持人:上次您跟我提到一句话说,我们应该学习过去科举的方式来改革中国的教育。

  任继愈:科举的内容跟着时代变的。明朝开始,朱元璋开始用八股文考试,内容比较陈腐的,但陈腐的并不是科举这个制度。这个制度很先进的,英国的文官制度,在世界上有名的,很先进的,英国人自己说,我是跟中国的科举学来的,引进来的。书上明明白白说的,美国就学英国。
  
  我国历代科举制度的优劣,任先生一一梳理过:唐朝考诗赋文学;宋朝考议论时政;明清时期考八股。目的是以“求才为本”,考题没有标准答案,以文章来创造 性地阐发主题。后来明清时期的“八股文”之所以名声不好,就是严格要求学生按照朱熹注释的“四书五经”写作答题,才走到了选拨人才的死胡同。1870年英国文官制度的建立,直接借鉴我国的科举考试,第二次世界大战后,德国、法国、日本以及第三世界一些国家也都确立了现代文官制度,可见这种制度有它的优势所在。

  任继愈:而且还有一个好处,科举有个什么好处,公平,严格。科举犯的错误的这些官,重的营私舞弊的要判死刑,所以把公平看得很重要。皇帝都看重这个事情,唐朝有个皇帝玄宗,皇帝没有机会参加科举,很羡慕进士,他就在大殿的柱子上,写贡进士李某某(他自己)。他很羡慕,科举没有得到一个头衔。隋炀帝也是个皇帝,也好文学,他想我要是不当皇帝,考科举也能考个状元。曾国藩是进士,是最高级的了,入过翰林院。左宗棠只是个举人,左宗棠对曾国藩也不服气,但在这点上不得不服气。

  主持人:在功名上不如他。

  任继愈:功名上他没办法,比较重视。清朝腐败的时候,鲁迅的父亲因为科举案而受到牵连,破了产,倾家荡产,败落下来了,就是这么腐败的时候,这个制度还是很看重正途出身。

  主持人:我的理解,可能今天的很多人会对科举有一种误解。八股文是教育的内容部分,你必须要按这种方式来受教育,然后按照这种方式去考试,去写文章,这样是陈腐的,但这并不意味着科举这种选拔人才的制度是陈腐的。实际上他反对科举,反对的是八股文,这造成一种混乱或者误解,对历史的不了解。

  任继愈:我欣赏科举,是鼓励自学。科举制度始终把自学放到第一位,古代也有书院,也有大学,大学的数目很少,国子监是国家的学校,各省也有一些书院。有官办的,有私办的。这些学校毕竟是少数。多数一边工作,一边学习,用自学的方法,来达到国家要求的水平。国家就用科举来选择学的好的。

  主持人:为什么会想到这样一个方式?

  任继愈:它给人一个公开的机会,放个尺子,跳过去就及格了,跳不过去就接着再继续练。不要求限你几年,不要求那个。会了为止,达到那个水平为止。

    主持人:鼓励大家通过各种各样的方式来学习。

    任继愈:宋朝有名的政治家范仲淹,年轻时很穷,母亲改嫁,很穷的。他吃饭熬的粥,熬的稠一点以后,凉了以后,凝固了,用刀子划开,上午吃这一半,下午吃那一半。这种情况之下他就苦读,结果是有名的政治家,了不起的人物。这种人很多,有的在庙里住,大寺院里头也有,它的图书馆藏书很多,借着看书,吃饭随着和尚吃饭,一打钟和尚拿着钵子去了,他也跟着去,后来有的人都是,一年半年老不走,老在那跟着吃和尚的饭,和尚就想办法治他。吃了饭再打钟,结果打钟去了,人家已经吃过了。他有些牢骚,他就题诗题到墙上。后来做了宰相,做了大官,又回去看看庙怎么样,当年看到墙上的字,用壁纱把它罩上了。等于现在用玻璃罩罩上了,名人的字迹嘛。他很感慨,那个时候没有钱的人、穷的人也有机会参加选拔。现在我们只有学校教育这个办法,把这条路堵死了。

  主持人:必须通过学校教育才能够最终跳过这条线。

  任继愈:真正人才,社会这么大,十三亿人口,几亿的孩子,藏龙卧虎有的是,多得很。会出现很多人才,不过你得给他机会。没有机会他怎么表现呢。

  任继愈:学校培养人现在变成什么,成批的拔尖的人也没有,太差的人也没有。培养人才不像蒸馒头一样,特别是拔尖的人才不是一样的。音乐家,数学他离得很远,数学不及格他就毕不了业,没法再发展音乐,发展什么?文科理科也有这种情况。过去史学家吴晗,搞文学史的钱钟书,他数学就很不行,特殊照顾考进清华来了,有成就,要完全一样的话,进都进不来。

  任先生分析说,辛亥革命以后,我们的教育制度从最早学习欧美,后来学习日本到解放后学习前苏联,自己传统的制度被废止了。只走办学校一条路,从小学、中学到大学。产生了大学难考,人才难出,围绕教育的问题也层出不穷的状况。

  主持人:现在关于学费,大学生的学费。每年的秋天,我们从各种各样的媒体都能看到,大家都在喊学费高了。可是从学校来讲,学校又认为这个学费远远不够支付学校去教育学生的成本。到底学费是高了还是低了?

  任继愈:教育不能产业化,这个观念要变。教育跟产业联系了就不行,亏本的生意不能做,这个不行。教育是人民受教育的权利,公民的权利,应该给他受教育的机会。不必规定多少高、多少低。家长对孩子的教育舍得花钱,现在考大学这么难,有的中学就送到外国去,那花钱更多,家长不在乎这个钱,只要能上就可以上,所以不要抓这些问题。

  主持人:但是作为一般老百姓,他会不会自己掏不出钱来上大学,失去这样一个权利呢?

  任继愈:所以我那个办法就是由社会,另外一个办法,同等学力,中学同等学力,大学同等学力,研究生同等学力都可以,承认这个同等学力就行。只要政策定了,达到这个标准,不管你是在校外学的,在校内学的,达到就行了,就承认你。

  主持人:实际上您的思路是放开了这种渠道之后,实际上使得教育总供给更加充足了,教育的收费自然也就会慢慢降下来。你愿意考哪个学校你自己去考。

  任继愈:一个学校不会成心招坏学生进来,总是希望招好的。一个学校不会成心跑题漏题,一定想办法制止。

  主持人:所以您对于学费问题的观点,反而是因为人们没有去抓那些最重要的问题,所以反而把学费这件不重要的事情拿出来了。一旦如果说我们把重要的问题,把高等教育考试放开,招生放开……

  任继愈:……学费的问题迎刃而解,不算个问题。

  主持人:您或者是您的同学,大学毕业以后,有没这种像今天我们所听到的一样的就业压力?

  任继愈:最不济中学可以教书。你是中文系毕业的,教英文的也可以去教一教。

    主持人:那时候北大中文系的学生去教英文也没问题……

    任继愈:1942年还是1943年,同盟军跟美国联合作战需要大量的翻译,中国军队来美国一些教官翻译,那时是梅贻琦,学校里号召说四年级差半年毕业的同学,算你毕业。男同学经过体检能去都去。那时候文理法工都去了,女生不算内,仅一个月的培训。军队有些术语,名词、连长、排长什么的。没听说过吧,去了就能胜任,说明基础打得好。像这样的东西,反而跟专业无关,现在有文化的人应该具备的。我还认识北京市委一个人,联大附中毕业的,上过清华没毕业,后来划了右派下去,缺个英文老师他也能教,缺个数学老师他也能教,而且教的比专业的还好,不差,说明底子好能适应。

  在任先生看来,近年来我国大学生、研究生工作难找,博士生论文质量下滑等教育问题十分突出,这也说明,注重考知识,而不是靠能力的学校教育,使得人的素质在下降。现在的高学历人才与过去相比,逊色了很多。

  主持人:现在对学生就业的争论很多……

  任继愈:专业太窄就是这个问题,过去学苏联学来的一个门太窄,窄到什么程度。我这一门里头一个很小的东西,知道得很多,这叫专家。以外的东西他不知道。什么形呢,出来以后竹竿形的,很细很高。这个问题他钻得很深,竹竿以外的不知道。

  主持人:但您刚才说就业的问题,也有一个问题就是学生们学的很多知识,在今天这样一个知识更新非常快的时代,经常会是学生学的东西,等他毕业的时候,某种程度已经过时了。社会上需要的东西学校里跟不上。

  任继愈:基础要宽,基础打得牢,适应能力就强。上来就学应用,学用哪一条。比如找矿,我是找煤矿的,铁、金属碰见,你也不理,过去了。真正技术广了宽了,没有煤,有金有银,可以告诉别人去弄,现在不管也不接触,不知道。再费一段事找金子,银子再费一段事,不重复吗?等于马路挖了沟,再挖个沟,一样的道理。基础打得宽,打得实,适应能力也强。调个工作很快就适应了。

  主持人:甚至他能够发现新的机会、新的问题在什么地方?

  任继愈:文理分科,中学文理分科不应该的。

  主持人:我们上学是高三分文理科,但是现在高一,实际上不光分文理科,很多学校高一就已经分出来。比如我们干电视这行的就有艺术班,有舞蹈班,有主持人班……

  任继愈:……如果没这个机会他就失业。

  主持人:如果没有这个机会他就会失业了……

  任继愈:而且你培养的时候很缺人,几年以后毕业那就不缺人了。学电脑就这个问题,有的是热门,计算机,毕业以后计算机不缺了。缺管理了,又一拥而上学管理,管理又不缺了,他适应能力差。基础好以后,应变能力强一点,强得多。

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